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ANZIEU
Je l’ai lu une année après sa publication et je ne m’en suis pas rafraîchi la mémoire.
LACAN
Qu’est ce que ça vous a apporté à ce moment-là ? Était-ce à la fin de votre analyse ?
Didier ANZIEU - …
LACAN
Je crois que la question d’ANZIEU donne la mesure de ce qu’il y a à rétablir dans tout cela. Cela n’est tout de même véritablement pas facile - je vois cela à l’expérience - de faire la stéréoscopie des problèmes ici.
Comment pouvez-vous attacher tellement d’importance, cher ANZIEU, au fait que M. LÉVI-STRAUSS fasse intervenir dans son langage des mots comme ceux de compensation par exemple, dans le cas de ces tribus tibétaines ou népalaises,

par exemple, où effectivement on se met à tuer les petites filles, ce qui fait qu’il y a plus d’hommes que de femmes.

Au bout du compte, vous sentez bien que le terme de compensation n’a vraiment qu’une valeur statistique.

Il faut tout de même tenir compte de ceci. Nous ne pouvons pas ne pas lui accorder l’importance que les éléments numériques dans la constitution d’une collectivité interviennent. C’est un élément de base dont il faut toujours tenir compte.

Un monsieur, nommé Monsieur DE BUFFON a fait là-dessus des remarques très justes.
Ce qu’il y a d’ennuyeux c’est que dans l’échelle des singes, à mesure que l’on met les pieds sur un échelon, on oublie qu’il y a des échelons au-dessous, ou bien on les laisse se pourrir. De sorte qu’on n’a toujours qu’un champ assez limité à prendre dans l’ensemble de la conception. Mais on aurait tort de ne pas se rappeler des remarques extrêmement justes qui ôtent

leur portée à toutes sortes de questions pseudo-finalistes, les remarques qu’a faites BUFFON sur le rôle que jouent

les éléments statistiques fonctionnant comme tels dans un groupe d’individus, dans une société.
Ce sont des choses qui vont très loin et montrent qu’il y a des tas de questions qu’on n’a pas besoin de se poser,

parce qu’elles se dispersent toutes seules, par suite de la répartition spatiale des nombres. Ces sortes de problèmes existent encore, sont étudiés à certains niveaux démographiques auxquels LÉVI-STRAUSS a fait une lointaine allusion.

BUFFON se demandait pourquoi les abeilles font de si jolis hexagones. Il a remarqué que si l’on veut que la surface

soit tout entière occupée, il n’y a pas d’autre polyèdre avec lequel on puisse faire quelque chose d’aussi pratique, d’aussi joli.

C’est une sorte de pression d’occupation de l’espace : ce doit être des hexagones. Il ne faut pas se poser des problèmes savants dans le genre : « Est-ce que les abeilles savent la géométrie ? »
Vous voyez le sens que le mot « compensation » peut avoir dans ce cas-là : s’il y a moins de femmes, il y aura forcément

plus d’hommes. Mais ça va plus loin quand vous parlez du terme de finalité dans cette espèce - tout d’un coup - d’âme

qu’il a l’air, d’après vous, de donner dans son discours, à la société qui veut que la circulation d’une famille à une autre

ça existe, qui s’arrange de droite à gauche ou de gauche à droite.
Il est bien clair que là nous n’allons pas faire revenir toute la question de l’usage même du terme finalité, de ses rapports

avec la causalité. Il y a beaucoup de choses à en dire. Et c’est presque une question de discipline d’esprit que de s’y être arrêté un instant.
Il est bien certain que la finalité est toujours plus ou moins impliquée sous une forme diversement larvée, dans toute notion causale elle-même, sauf à ce que précisément on mette les accents, dans ce qu’on appelle la pensée causaliste, sur quelque chose qui expressément s’y oppose et affirme qu’elle n’existe pas. Le fait qu’on y insiste prouve que la notion est difficile à manier.
Mais en fin de compte de quoi s’agit-il ?

Quelle est l’originalité de la pensée qu’apporte LÉVI-STRAUSS dans la structure élémentaire ?
Il met l’accent de bout en bout sur ceci : qu’on ne comprend rien à ce qui se passe dans le phénomène observable, relevé, collecté depuis longtemps, concernant la parenté et la famille - on ne peut rien en sortir et on laisse échapper tout ce qu’il y a de fondamental - si on essaye, d’une façon quelconque, de le déduire d’une dynamique naturelle ou naturalisante quelconque.
C’est-à-dire - ceci est très expressément exprimé dans ce livre, vous êtes d’accord MANNONI ? - qu’il n’y a aucune espèce de sentiment naturel d’horreur concernant l’inceste. Je ne dis pas que c’est là-dessus que nous pouvons nous fonder,

je dis que c’est ce que LÉVI-STRAUSS dit.
Il n’y a aucune espèce de raison biologique, et en particulier génétique, pour motiver l’exogamie, et il montre,

après une discussion extrêmement précise des données scientifiques que nous avons sur le sujet, que dans une société

par exemple - et nous pouvons envisager des sociétés autres que les sociétés humaines - une pratique permanente

et constante de l’endogamie non seulement n’aura pas d’inconvénient, mais au bout d’un certain temps aura pour effet d’éliminer les prétendues tares.
Il n’y a véritablement aucune espèce de déduction possible sur le plan naturel de la formation de cette structure élémentaire

qui s’appelle « l’ordre préférentiel ». Car c’est sur l’accent positif de la chose, sur le côté et la face positive de l’orientation

de l’alliance qu’il met l’accent : toute orientation positive, toute orientation préférentielle comportant du même coup des accents négatifs, c’est-à-dire des préférences a minima, c’est-à-dire des choses absolument à éviter. Et ceci, il le fonde sur quoi ?
Sur le fait que dans l’ordre humain nous avons affaire à l’émergence totale, je veux dire englobant tout l’ordre humain

dans sa totalité, d’une fonction nouvelle. Elle n’est pas nouvelle en tant que fonction. La fonction symbolique a des amorces ailleurs que dans l’ordre humain, mais il ne s’agit que d’amorces, l’ordre humain se caractérise par ceci que la fonction symbolique intervient à tous les moments et à tous les degrés de son existence.
En d’autres termes, que tout se tient, que pour concevoir ce qui se passe, ce qui nous est donné dans le champ de l’observation, le domaine propre qui est de l’ordre humain, il faut que nous partions de l’idée que cet ordre constituant une totalité,

et la totalité dans l’ordre symbolique s’appelle un univers et est donné d’abord et dans son caractère universel,

c’est-à-dire que ce n’est pas peu à peu qu’il se constitue quelque part une amorce de relation symbolique, un premier symbole :

dès qu’il vient le symbole, il y a un univers de symboles qui englobe toute la question, si vous voulez, qu’on pourrait se poser, à savoir :
« Au bout de combien de symboles, numériquement, l’univers symbolique se constitue-t-il ? »
Il est peu probable que cette question puisse être résolue si aisément. Actuellement c’est une question qui reste ouverte

[Cf. les α, β, γ, δ, le séminaire sur « La lettre volée »]. Mais si petit que soit le nombre que vous puissiez concevoir à l’origine,

à l’émergence de la fonction symbolique comme telle, dans la vie humaine, ces symboles impliquent la totalité de tout ce qui est humain.

Tout se classe et s’ordonne par rapport aux symboles surgis, aux symboles une fois qu’ils sont apparus.

Est-ce que vous comprenez bien ?
C’est ça qui constitue la fonction symbolique chez l’homme. Elle constitue un univers à l’intérieur duquel tout ce qui est humain doit s’ordonner. Ce qui se voit parfaitement en ceci que plus nous remontons à ce qu’on appelle « les structures élémentaires... »,

ne disons pas « primitives » ce n’est pas pour rien qu’il les a appelées élémentaires : élémentaire est le contraire de complexe.

Or, chose curieuse il n’a pas encore écrit « Les Structures complexes de la parenté ». Les Structures complexes c’est nous qui

les représentons, elles se caractérisent en ceci qu’elles sont des structures beaucoup plus amorphes.
M. BARGUES - Il a parlé des structures complexes.
LACAN
Bien sûr il les amorce, il en indique les points d’insertion mais il ne les a pas traitées. Il a écrit le volume des structures complexes de la parole, bien sûr il en parle. Elles sont beaucoup plus amorphes que les structures élémentaires.
Ce que les structures élémentaires montrent, c’est le lien absolument étroit de manifestations qu’on pourrait croire de luxe,

à savoir : toute une richesse d’inter-relations, d’interdits, d’interdictions, de commandements, de frayages préférentiels

qui supposent un monde symbolique à proprement parler…

là je l’emploie dans le sens technique de mode de nomenclature extraordinairement élevé

…vous voyez donc ce qu’on voit c’est que les termes de parenté réglant l’alliance, la ponctuant de tout un système de préférences et d’interdits, qui couvrent un champ beaucoup plus large et plus vaste dans les formes élémentaires que dans les formes complexes.
Tout cela montre que  plus nous nous rapprochons, si vous voulez, non de l’origine mais de l’élément, plus la structuration, l’ampleur, la richesse, l’intrication du système proprement symbolique de la nomenclature s’impose vaste et large. En d’autres termes :

il y a beaucoup plus de termes de parenté, une nomenclature de la parenté et de l’alliance plus large dans les formes élémentaires de ce qui existe que dans les formes dites « complexes » c’est-à-dire élaborées dans des cycles culturels beaucoup plus larges, étendus.
C’est ça la portée de la remarque de LÉVI-STRAUSS, qui est une remarque fondamentale et qui montre sa fécondité

dans ce livre, en ce sens qu’à partir de cela nous pouvons poser l’hypothèse que ce monde symbolique

puisqu’il se pose toujours comme un organisme symbolique formant à lui tout seul un univers,

et même constituant l’univers comme tel, comme distinct du monde,

…que chacun de ces univers, puisqu’il est un tout, doit être également structuré comme un tout, c’est-à-dire former

une structure dialectique qui se tient et qui est complète.
C’est ce qu’il démontre dans ce livre, où vous voyez que tout ce système de parenté s’ordonne en fonction de l’hypothèse fondamentale qu’il y en a de plus ou moins viables :

  • il y en a qui aboutissent à de petites impasses à proprement parler arithmétiques, et qui supposent par conséquent de temps en temps des espèces de crises à l’intérieur de la société, par des états sans issue, mais avec ce que ça comporte de ruptures, et puis des re-départs,

  • il y en a chez qui ça peut marcher plus ou moins longtemps.


C’est à partir d’une étude arithmétique, véritablement…

si vous entendez par arithmétique le fait non seulement de manipuler des collections d’objets,

mais de comprendre la portée de ces opérations combinatoires

…de tout ce qui va au-delà de toutes espèces de données qui puissent se déduire expérimentalement d’une sorte de rapport vital du sujet avec le donné de ce qui est à proprement parler aussi au niveau de l’émergence du monde symbolique comme tel.
C’est sur des données en somme arithmétiques, combinatoires, que LÉVI-STRAUSS se met à ordonner, à mettre en ordre,

à démontrer qu’il y a une classification - ne disons pas naturelle dans cette occasion puisqu’il ne s’agit pas de naturelle -

correcte, adéquate, conforme, de ce que nous présentent les structures élémentaires de la parole.
Cela suppose donc - vous le voyez bien, et c’est le sens de la question que je lui ai posée - le fonctionnement…

et le fonctionnement dès l’origine, c’est là le sens de la remarque que j’ai faite au même sens

que l’inconscient dans l’individu, tel que nous le découvrons, le manipulons dans l’analyse

…le fonctionnement de ces instances symboliques dans la société à partir du moment où elle apparaît comme société humaine.
C’est bien là que nous pouvons dire qu’il y a eu quelque flottement dans la réponse de LÉVI-STRAUSS hier soir.

Car à la vérité, quand je lui ai posé cette question, il est quand même…

et c’est fréquent chez les gens qui introduisent des idées nouvelles,

une espèce d’hésitation à en maintenir tout le tranchant

…presque revenu sur le plan psychologique.
Il est bien certain que la question que je lui posais n’avait pas le sens d’une entification dans un « inconscient collectif »,

comme il a prononcé le terme. Il ne s’agit absolument pas là d’instance collective. Précisément, le mot « collectif »

dans cette occasion ne nous donne absolument aucune solution, le collectif et l’individuel c’est exactement et strictement la même chose.

Il ne s’agit pas d’entifier psychologiquement, de dire qu’il y a quelque part quelque espèce d’âme commune dans laquelle

toutes ces choses se passeraient. Pourquoi ?
Ce n’est pas du tout de cela qu’il s’agit. Il s’agit de ceci que la fonction symbolique, comme telle, est quelque chose qui n’a absolument rien à faire avec une entification, une aspiration quelconque, une formation plus ou moins para-animale,

d’une sorte d’image de totalité, qui ferait de l’ensemble de l’humanité une espèce de grand animal.

En fin de compte, c’est ça l’inconscient collectif. Il n’y a absolument rien de semblable dans une pareille question.
Si la fonction symbolique fonctionne, nous sommes bien forcés de le voir, nous sommes à l’intérieur.

Je dirai plus : nous sommes tellement à l’intérieur que nous ne pouvons pas en sortir.
Et une grande partie des problèmes qui se posent pour nous quand nous essayons de scientifiser, c’est-à-dire de mettre un ordre dans un certain nombre de phénomènes, qui ne sont certainement pas les plus accessibles, au premier plan desquels

le phénomène de la vie, en fin de compte, c’est toujours en fin de compte, les voies de la fonction symbolique qui nous mènent beaucoup plus que n’importe quelle appréhension directe.
Malgré tout, c’est toujours en termes de mécanismes que nous essaierons d’expliquer l’être vivant.

Et la première question qui se pose, pour nous analystes, en premier plan…

et là nous pouvons donner une porte de sortie à la chose qui s’engage dans une espèce de controverse

entre vitalisme et mécanisme

…la question : pourquoi justement sommes-nous amenés à penser la vie en terme de mécanisme ?
C’est peut-être cela qui nous révélera quelque chose de beaucoup plus profond sur notre structure à nous. En d’autres termes

la question que je vous amorce là est de savoir en quoi nous sommes, effectivement, en tant qu’hommes, parents de la machine ?
Jean HYPPOLITE Mathématiciens, la passion de la mathématique ?
LACAN
Mais oui ! Il y a une raison pour que le machinisme nous satisfasse. Et alors vous voyez même paraître quelque chose que

bien entendu je ne vous montrerai que beaucoup plus tard, mais que je vous indique quand même, dans cette perception.

Toute une partie des critiques faites aux recherches proprement mécanistes d’un certain point de vue, que l’on appelle couramment philosophique, à savoir que la machine montre qu’elle est privée de liberté.
Il serait très facile de vous démontrer que la machine est beaucoup plus libre que l’animal, que l’animal est une machine bloquée, si vous voulez, dans cette perspective c’est une machine dont certains paramètres ne peuvent plus varier

- et pourquoi ? - parce que justement c’est le milieu extérieur qui détermine l’animal et qui en fait un type fixé.
Si vous voulez aussi, en tant que nous sommes des machines par rapport à l’animal, c’est-à-dire quelque chose de décomposé en tant qu’homme, c’est en ce sens-là que nous manifestons une plus grande liberté, si nous entendons liberté

au sens de multiplicité de choix possibles. C’est une perspective qu’on ne met jamais en évidence.
Jean HYPPOLITE
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